همان افرادی که 13سال پیش قرارداد محرمانه نوشتند دارند قراردادهای جدید را باز هم محرمانه تدوین می‌کنند/

دکتر محمدجواد عامری عضو ائتلاف اصولگرایان در گفت وگو با رجانیوز؛

همان افرادی که 13سال پیش قرارداد محرمانه نوشتند دارند قراردادهای جدید را باز هم محرمانه تدوین می‌کنند/ طبق قانون حداقل باید یک نسخه از قراردادهای نفتی در اختیار مجلس قرار گیرد/ اقدام جهانگیری را مصداق دخالت دولت در انتخابات می‌دانم

من وقتی صحبت‌های آقای کاظم جلالی را شنیدم که ایشان اعلام کرد آقای جهانگیری (معاون اول رئیس‌جمهور)، وزیر کشور و وزیر اطلاعات هر سه نفر به ایشان تماس گرفتند که شما کاندیدا شوید، این موضوع را به طور صریح یکی از مصادیق دخالت دولت در انتخابات می‌دانم. من فکر می‌کنم اگر که از این نوع اقدامات پرهیز و جلوگیری شود، مردم ما معمولاً وظیفه خود را خوب انجام می‌دهند. مردم همیشه در صحنه حضور دارند و بهترین تصمیم‌ها را می‌گیرند، به شرطی که بعضی افراد نخواهند با غبارآلود کردن فضا مردم را از مسیر اصلی منحرف کنند.

رجانیوز - گروه سیاسی: محمدجواد عامری دارای مدرک فوق دکترای نفت از دانشگاه A&M تگزاس در رشته مهندسی نفت و کارشناس ارشد مکانیک از دانشگاه صنعتی امیرکبیر است.

 

 

به گزارش رجانیوز؛ نزدیکی به ایام انتخابات ما را بر آن داشت که به مصاحبه با وی در خصوص مسائل سیاسی و علمی کشور بپردازیم. 

 

اشکالات جدی در قراردادهای محرمانه جدید نفتی موسوم به " IPC"، تخلف دولت از قوانین، قراردادهای پژو و ایرباس در دولت جدید، متوقف شدن پروژه هایی از قبیل پارس جنوبی در دولت تدبیر،  از جمله مسائل جالبی است که این مصاحبه را خواندنی‌تر می‌کند. متن کامل این گفت و گو به شرح زیر می‌باشد: 

 

 

لطفا توضیحی درباره سوابق تحصیلی و سیاسی خودتان بفرمایید.

 

بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از وقتی که در اختیار بنده قرار دادید. بنده محمدجواد عامری، لیسانس، فوق لیسانس و دکترای مهندسی مکانیک را از دانشگاه صنعتی امیرکبیر گرفتم و فوق دکترا را از دانشگاه تگزاس اِی‌اَند‌َاِم آمریکا در رشته مهندسی نفت. از سال 86 تا به حال، هیئت علمی و معاونت پژوهشی دانشکده نفت دانشگاه امیرکبیر هستم. مسئول پژوهشکده نفت، گاز، پتروشیمی بودم. دبیر کمیسیون انرژی شورای عالی علوم، تحقیقات، فن‌آوری. حدود 50 مقاله آی، اس، آی و کنفرانس داخلی و خارجی داشته‌ام. دانشجویان چهار مقطع لیسانس، فوق لیسانس، دکترا و فوق دکترا داشته‌ام که خیلی‌ها‌‌ی‌شان فارغ‌التحصیل شده‌اند.

 

فعالیت‌های سیاسی بنده بیشتر به دوران دانشجویی برمی‌گردد. حدود 10 سال مسئول بسیج دانشجویی دانشگاه امیرکبیر بودم. در بسیج محلات هم بودم. زمان جنگ هم مختصر جانبازی دارم. سابقه سیاسی هم نداشته‌ام. البته الان قائم مقام جمعیت ایثارگران هستم.

 

باتوجه به تخصص حضرت‌عالی در حوزه نفت، درباره قراردادهای نفتی که چالشی هم ایجاد کرد، توضیحاتی بفرمایید.

 

شرکت نفت در حال تدوین قراردادهای جدید نفتی تحت عنوان آی پی سیاست. هدف این قراردادها هم عدم جذابیت قراردادهای قبلی ذکر شده است و قراردادهای جدید قرار است مشکل قراردادهای قبلی را رفع کند، اما متأسفانه قراردادهای جدید دارای اشکال‌های جدی هستند. 

 

اولین مشکل حاد، محرمانه بودن قراردادهاست که باعث می‌شود نخبگان جامعه و حتی افرادی که دغدغه کارهای نفتی دارند، نتوانند قراردادها را از نزدیک ببینند و نقطه ضعف‌ها را بررسی کنند. مطالبی هم که ما می‌گوییم براساس اطلاعات غیررسمی است. درواقع همان افرادی که 13 سال پیش قرارداد قبلی را محرمانه نوشتند و اجازه ندادند نخبگان درباره آن نظر بدهند،دارند قراردادهای جدید را باز هم محرمانه تدوین می‌کنند و این با اصل 77 قانون اساسی و ماده 8 قانون اصلاح قانون نفت مصوب سال 1390 مغایرت دارد. 

 

طبق اصل 77 قانون اساسی همه عهدنامه‌ها، مقابله‌نامه‌ها، قراردادها و موافقت‌نامه‌های بین‌المللی باید به تصویب مجلس شورای اسلامی برسد و طبق ماده 8 قانون اصلاح قانون نفت مصوب سال 1390 وزارت نفت باید همه تعهدات بیش از 5 ساله را به صورت محرمانه به مجلس شورای اسلامی بدهد؛ یعنی طبق این دو قانون، حداقل باید یک نسخه از هر قرارداد در اختیار مجلس شورای اسلامی قرار می‌گرفت، اما مسئولین امر معمولا علاقه‌ای به نقد ندارند و منتقدین را بی‌سواد می‌خوانند و ما با کل قراردادها حتی قراردادهای پژو و هواپیما هم این مشکل را داریم. اصلا نمی‌دانیم این‌ها قراداد است یا تفاهم‌نامه؟ برخی از مسئولین می‌گویند تفاهم‌نامه، برخی هم می‌گویند قرارداد. برخی از مسئولین در حد وزرا می‌گویند از نوع قرارداد اجاره به شرط تملیک است و برخی می‌گویند از نوع قرارداد خارجی مستقیم است و بالاخره ما خیلی مواقع نمی‌دانیم قراردادها به چه صورت است؟

 

قاعدتاً قراردادها با توجه به مشکلات کشور، باید به رفع مشکل بیکاری و رکود کمک کند، اما مشکل دوم این است که جذابیت بیشتر را برای شرکت‌های خارجی قرار داده‌اند و اصلا ادعای تهیه‌کنندگان این قراردادها همین جذابیت برای طرف خارجی است، در صورتی که اگر مطالبات پیمانکاران داخلی در نظر گرفته می‌شد، اشتغال در کشور زیاد می‌شد و رکود از بین می‌رفت.

 

مشکل دیگر این است که قراردادها برای اکتشاف تا تولید بسته شده است و برای بعد از آن اصلا برنامه‌ای ندارد. این در حالی است که همه مردم می‌دانند ما قبل از تحریم اصلا مشکل تولید نفت نداشتیم و آن میزان نفتی که طی قرارداد با اوپک مقرر شده بود، تولید می‌کردیم. درواقع ما باید زنجیره تولید را افزایش می‌دادیم. طبق بندهای 13، 14 و 15 اقتصاد مقاومتی، ما باید از خام‌فروشی جلوگیری کنیم و به سمت افزایش زنجیره ارزش صنعت نفت و گاز پیش برویم. بند 15 بر افزایش ارزش افزوده از طریق تکمیل زنجیره ارزش صنعت نفت و گاز، توسعه تولیدهای کالاهای دارای بازده بهینه و ... تأکید دارد، اما متأسفانه قراردادی که دارد تدوین می‌شود، فقط از زمان اکتشاف تا تولید است و واقعا نمی‌دانیم با چه انگیزه‌ای نوشته شده است؟ در صورتی که برای خیلی از میادین می‌توانستیم این کار را انجام دهیم.

مشکل جدی دیگر این است که طبق قانون اساسی، اصلا اجازه نداریم مدیریت تولید منابع زیرزمینی را به غیر از شرکت‌های دولتی بدهیم، چه رسد به شرکت‌های خارجی و صهیونیستی مثل شل و توتال، اما در این قراردادها، مدیریت تولید مخازن را به شرکت‌های شل و توتال واگذار کرده‌اند. شما مستحضرید شرکت‌های بزرگ حتی در حد پمپ‌های بنزین، سیستمی درست کرده‌اند که کل این زنجیره در اختیارشان باشد. فقط یکی از مشکلات‌شان این است که تولید نفت در اختیارشان نیست و ما طبق این قراردادها تولید نفت را به آن‌ها واگذار کرده‌ایم؛ یعنی اگر بین ایران و شرکت مقابل اختلاف نظر شد که چه میزان باید تولید داشته باشیم، اگر ما خلاف نظر شرکت خارجی عمل کنیم، باید غرامت بپردازیم و این اصلا منطقی نیست.

 

علاوه بر این، اگر نیاز به داوری و قضاوت در این پروژه‌ها باشد، حتی وزیر نفت ما حق ندارد حرف آخر را بزند و قید نشده که دادگاه‌های ما باید تصمیم نهایی را بگیرند. به عبارتی ایران تصمیم آخر را نمی‌گیرد. در قراردادهایی که کشور عراق بسته است، تصمیم آخر را داخل عراق می‌گیرند، نه خارج، اما در این قراردادهای جدید به خاطر ایجاد جذابیت برای طرف خارجی، اجازه داده‌ایم که در این امور هم آن‌ها تصمیم بگیرند؛ یعنی به نوعی کاپیتولاسیون نفتی ایجاد کرده‌ایم.

 

متأسفانه همه این مشکلات باعث شده در این قراردادها سؤال و ابهام زیادی مطرح باشد. ما از مسئولین شرکت نفت و وزارت نفت خواهش می‌کنیم که اجازه دهند نخبگان و افراد علاقه‌مند به منافع ملی کشور در صحنه حضور داشته باشند و این قراردادها را نقد کنند تا با مشکلی مواجه نشویم.

 

بحث بعدی راجع به انتقال ‌تکنولوژی است. یکی از ادعاهای دولت این است که می‌خواهیم  انتقال ‌تکنولوژی کنیم، درصورتی که من که فوق دکترای نفت دارم و کارهای نفتی زیاد با خارجی‌ها انجام دادم، نمی‌دانم این قرارداد چیست؟ 

 

 

ظاهرا پیش‌نویس و چهارچوب قرارداد است

 

آخر روال این‌ها این است که برجام را هم آخر نهایی می‌کنند به این بهانه که اگر نکنید، فلان قطعنامه زیر سؤال می‌رود. باید این‌ها را از ابتدا در اختیار ما قرار دهند، نه این‌که تا آخر بروند و بعد بگویند کلش را تأیید یا رد کنید. منطقی این است که از ابتدا در جریان باشیم. چه اشکالی دارد که درباره پیش‌نویس هم نظر بدهیم؟ چرا پیش‌نویس باید محرمانه باشد؟ چرا مجلس نباید بداند؟ مجلس این‌قدر اصرار دارد که باید بدانیم، اما آقای نوبخت تازه دیروز گمی‌گوید چه کسی گفته این‌طور است؟ من از اخبار جزئی خبر دارم، اما نمی‌توانم بگویم. دانشجوی دکترای بنده این‌ها را به شورای انقلاب فرهنگی ارائه داده است. این‌ها می‌خواستند بگویند همان‌طور که برجام را تصویب کردیم، این را هم می‌خواهیم از طریق شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کنیم که دیگر به مجلس نیاید. یک بندی از مبانی نظری برنامه چهارم وجود دارد که اگر بیان کنم، خواهید دید این آقایان اصلا اعتقادی به تولید داخلی ندارند.

 

ادعای اصلی این آقایان این است که ما دقیقا داریم بر مبنای اقتصاد مقاومتی ابلاغی از طرف مقام معظم رهبری عمل می‌کنیم و در صحبت‌ها هم می‌گویند داریم کاری می‌کنیم که انتقال تکنولوژی صورت بگیرد، اما روال انجام کارشان به این صورت که قرارداد را با شرکت خارجی می‌بندند. شرکت خارجی باید از لیست مشتریان شرکت نفت، یک شرکت ایرانی را انتخاب کند، اما آیا همه تولیدکنندگان داخل ما فقط منافع ملی را در نظر دارند؟ نه. خیلی از افراد فقط سودهای شخصی خودشان را در نظر می‌گیرند. اگر شرکت نفت با یک شرکت ایرانی مثل فازهای پارس جنوبی قرارداد ببندد و این شرکت ایرانی با شرکت خارجی قرارداد ببندد، ما می‌توانیم امید داشته باشیم که انتقال تکنولوژی صورت می‌گیرد، اما وقتی به شرکت خارجی می‌گوییم برو از بین شرکت‌های ایرانی هر کدام را دوست داری و شرایط را داشت، انتخاب کن، طبیعتا او شرکتی را که اصرار کند می‌خواهم انتقال تکنولوژی صورت بگیرد، نمی‌پذیرد و با شرکت دیگر و رقم پایین‌تر درصدی می‌دهد و می‌گوید کاری هم لازم نیست انجام دهید. امکان دارد مسئولان شرکت‌ نفت بگویند این بدبینانه است. من دارم واقع‌بینانه می‌گویم این راه فرارهایی است که مانع از انتقال تکنولوژی می‌شود و ما اگر واقعا می‌خواهیم انتقال تکنولوژی صورت بگیرد، نباید به طرف خارجی بگوییم طرف ایرانی را انتخاب کن، بلکه باید خودمان نظارت داشته باشیم و از شرکتی که سابقه، توانایی و مقدمات کار را دارد، بخواهیم این کار را انجام دهد، اما با این روالی که انجام می‌پذیرد، ما نه تنها انتقال تکنولوژی نخواهیم داشت، بلکه باعث می‌شویم متخصصان ما از شرکت‌های ایرانی به شرکت‌های خارجی بروند؛ چون معمولا قراردادهایی که با خارجی‌ها می‌بندیم، قیمت‌های بالاتری دارد. شرایطش هم بهتر است. متأسفانه روح اصلی حاکم بر این پروژه‌ها این است که افراد اعتقاد و علاقه‌ای به داخلی‌سازی ندارند، اما شاید انگیزه‌شان از این قراردادها این باشد که به مردم بگویند ما چند قرارداد بستیم و نشان دهند گشایشی ایجاد شده است. ما در کشور 4 شرکت واگن‌سازی داریم که با 30 درصد ظرفیت دارند کار می‌کنند، اما مسئولین امر در سفری که به اروپا داشتند، با شرکت‌های اروپایی برای واردات واگن صحبت کردند. مسئولین شرکت‌های واگن‌سازی اعتراض کردند. فکرش هم برای ما عجیب است. به جای این‌که کاری کنند که شرکت‌های داخلی ظرفیت‌شان را بالا ببرند، رکود کمتر شود و بیکاری از بین برود، به فکر تولیدکنندگان خارج هستند. متأسفانه مسئولین دولتی در ابتدای کار دولت گفتند ما نمی‌خواهیم برای کارگران چینی کار تولید کنیم، اما در طول این حدود 2 سال، 6 برابر 8 سال قبل از چین واردات داشتیم؛ یعنی صحبت‌ها با رویه‌ها نمی‌خواند. من فکر می‌کنم مشاوران دولت دید مناسبی ندارند. فکر می‌کنم مجلس آینده باید به دولت کمک کند تا از مشورت این مشاوران به دور باشد. چون روال فعلی دولت بر رفع نیازهای معیشتی و اقتصادی مردم نیست. برای روشن شدن این قضیه متنی را از کتاب «مبانی نظری برنامه چهارم توسعه» چاپ تابستان 83 که توسط مشاوران فعلی دولت نوشته شده است، می‌خوانم: 

 

«برای موفقیت یک برنامه توسعه‌ای بایستی در سطح بین‌المللی چهره‌ای همگرا، همکار و ائتلافی از خود نشان داد. هرگونه تغییر نوازندگی خارج از ارکستر بین‌المللی به خارج کردن جمهوری اسلامی ایران از فهرست کشورهای مطمئن برای سرمایه‌گذاری و به اطلاق، کشوری با درجه ریسک بالا که صدور تکنولوژی به آن خطرناک است و از این قبیل تبدیل می‌شود.» 

 

«امروزه بر همه مسئولین جمهوری اسلامی ایران اثبات شده است که کشورمان در تقابل با آمریکا و اسرائیل با حالت انزوا و صرفا متکی بر خود قادر نخواهد بود مسائلی از قبیل فقر، بیکاری، عدم توسعه، عدم تولید و عدم صادرات را حل نماید. حل معضلات فوق در همه جهان با اتصال به اقتصاد جهانی و بهره‌برداری از سرمایه‌گذاری خارجی مقدور و ممکن می‌باشد» بعد هم می‌گویند: «مروری بر تلاش‌های کمابیش بلندپروازانه ایران در اواخر دو پادشاه دودمان پهلوی، دکتر مصدق و جمهوری اسلامی ایران، حکایت از اعمال دو سیاست رقیب و ناسخ و منسوخ دارد. درواقع دکتر مصدق و جمهوری اسلامی به ترتیب بنیان‌گذار دو تلاش سلبی مسالمت‌جو و ستیزه‌جو برای تحکیم استقلال کشور بوده‌اند.» 

 

البته این کتاب برای دولت دوم خرداد است. ما نمی‌خواهیم بگوییم رسم دولت یازدهم هم همین است، ولی متأسفانه دارد از مشورت مشاورانی استفاده می‌کند که اعتقاد دارند نگاه به داخل و تولید داخلی ما را منزوی می‌کند و ما باید با دنیا تعامل داشته باشیم. تعریف تعامل را هم گفته‌اند. 

 

البته ما هم اعتقاد داریم باید از سرمایه خارجی استفاده کرد و با دنیا تعامل داشت، اما با استفاده از توان داخل. ما هر زمان که به توان داخل اعتماد کردیم، بهره بردیم. دوران جنگ پیروز شدیم. الان هم در زمینه‌های پرتاب ماهواره به فضا، موشک، نانو و دانش علمی موفق هستیم؛ چون به توان داخلی اعتماد کردیم، اما برخی اعتقاد دارند ما نباید این‌قدر استقلال‌طلب باشیم؛ چون ما را منزوی می‌کند. این نگاه باعث می‌شود ما قراردادهایی مثل قرارداد پژو داشته باشیم که البته آن‌ها را هم نمی‌دانیم چه خبر است. البته من دارم برحسب حدس و گمان می‌گویم، این‌طوری که به ما خبر دادند دارند مدل‌های جدید پژو را وارد می‌کنند، به جای اینکه به دنبال رفع اشکال قبلی برویم، مدل‌های جدیدتر بیاوریم و چهار، پنج سال بعد هم بگوییم این مدل‌ها هم به مشکل برخوردند. در اینجا یک نگاه مغفول واقع شده است و آن هم این است که ما باید از توان داخل استفاده کنیم. 

 

در بحث پژو و ایرباس کمی جزئی‌تر توضیحاتی بفرمایید. 

 

اگر بخواهم دقیق عرض کنم باید از روی قرارداد بخوانم. اگر بخواهیم همین نگاه را نسبت به قراردادهای جدید خرید هواپیماها داشته باشیم، اولاً هنوز مشخص نیست این قراردادها از نوع اجاره به شرط تملیک است یا از نوع قرارداد مستقیم خارجی FDI است، این نقل قول‌ها از زبان مسئولین و وزرا است. اخیراً هم متوجه شدیم که این قرارداد است یا تفاهم‌نامه. این را نمی‌دانیم، یعنی نمی‌دانیم برخی افراد به خاطر اینکه نشان بدهند ما داریم رشد اقتصادی می‌کنیم به نام قرارداد تفاهم‌نامه امضا می‌کنند. اما بنا به گفته مسئولین رقم قرارداد 10.5 میلیارد دلار است که 15 درصد آن را ایران تأمین می‌کند و 85 درصد الباقی را شرکت ایرباس پرداخت می‌کند. از این مبلغ 20 درصد را خود شرکت ایرباس می‌دهد و مابقی را از صندوق توسعه صادرات اروپا به صورت فاینانس می‌دهد. این چیزی است که در اختیار ما قرار دادند. مدیریت این نوع قراردادها، به هیچ‌وجه هواپیماها به نام ایران زده نمی‌شود، یعنی اگر هواپیماها را بگیریم، هر زمان که دو باره تحریم کردند، در هر نقطه‌ای از دنیا، این هواپیماها را در اختیار ایرباس قرار می‌گیرد، یعنی می‌توانند تصاحب کنند و در اختیار خودشان قرار دهند. مدیریت اینها در اختیار خارجی‌ها است. تا آن‌موقع که کل پول را پرداخت نکردیم مدیریت آن را به ما نمی‌دهند. اگر به سابقه این کار مراجعه کنید در یکی از کشورهای آفریقایی همین مدل انجام شد، یعنی مدل سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی توسط شرکت KLM هلند با کنیا ایرویز انجام شد و چون مدیریت کل کار در اختیار هلندی‌ها بود باعث شد خط هوایی کاملاً از کنیا گرفته شود و در اختیار شرکت هلندی قرار بگیرد، چون مدیریت کار دست آنهاست. هر برنامه‌ریزی که بخواهند انجام دهند، آنها انجام می‌دهند. باز هم تأکید می‌کنم قراردادهای بین‌المللی طبق قوانین حتماً باید به تصویب مجلس برسند. اصل قرارداد را هم هنوز نداریم، یعنی باز هم اصل 77 زیر سئوال رفته است، مگر اینکه صحبت‌هایی که گفته می‌شود اینها قرارداد است، صحت نداشته باشد و Memorandum of Understanding باشد، تفاهم‌نامه‌ای باشد که به اسم قرارداد به مردم می‌گویند. قراردادهایی که کلاً در این مدت بسته می‌شود، چه بحث قراردادهای نفتی باشد، چه بحث نفتی و چه قراردادهای مربوط به هواپیما باشد، اصلاً نوع و شرایط قرارداد و مدیریت کار به چه صورت است را نمی‌دانیم. یکی از مشکلاتی که با این دولت داریم این است که نخبگان جامعه نامحرم هستند، یعنی با یک خارجی قرارداد می‌بندیم -البته تأکید می‌کنم اگر قرارداد بسته شده باشد، چون ما جزئیات را نمی‌دانیم- شرکت‌های بین‌المللی مطلع هستند که جزئیات قرارداد چیست، ولی دانشمندان و نخبگان و متخصصان داخلی نمی‌دانند قرارداد چیست و این نگاه که مردم نامحرم هستند بسیار مخرب و خطرناک است. حتی نمایندگان مردم در مجلس هم نسخه‌ای از قراردادها را ندارند. تا زمانی‌که این نگاه را برطرف نکنیم نمی‌توانیم قراردادهایی ببندیم که بعد از 13 سال اعلام نکنیم که اشکال دارد. قرارداد نفتی که محمدرضا شاه در سال 53 و 54 بست در قالب بیع متقابل و by back  بود که آن قرارداد به مراتب از این قراردادی که تحت عنوان IPC مطرح است بهتر است. جای تأسف دارد که نمی‌توانیم از جزئیات آن مطلع باشیم. 

 

 

در فضای علمی و دانشگاهی کشور در این یکی دوسال خیلی سعی کردند حاشیه تزریق کنند. مثل بحث وزارت علوم و انتخاب فرد برای این وزارت‌خانه. این چه تأثیری در حرکت علمی کشور داشت؟ 

 

متأسفانه شتاب علمی کشورمان کم شده است، یعنی در این یکی دوسال برخلاف گذشته که شتاب علمی فزاینده‌ای داشتیم، کاهش پیدا کرده است و این نتیجه این است که در دانشگاه‌ها به جای شایسته‌سالاری و به جای اینکه به علم بپردازیم، مسائل سیاسی اولویت ما شده است. دغدغه یک عده از دانشجوهای دکترای ما را به اسم اینکه شما دانشجوی بورسیه هستید، عوض کردید. به جای اینکه این دانشجوها درگیر کارهای علمی شوند، درگیر حاشیه شدند. اول می‌گفتند 3500 نفر دانشجوی غیرقانونی و آخر سر به 50 نفر رسید. این به دانشجوها و اساتید ما ضربه می‌زند. خود من چندین دانشجوی دکترای بورسیه دارم. یکی از بهترین دانشجوها هم هستند. اکثراً هم با معدل‌های بالا واحدهای خود را پاس کردند. هروقت در باره اینها صحبت می‌کنم متوجه می‌شوم یا دادگاه هستند یا در وزارت علوم دنبال این کارها هستند. هم فکر من استاد و هم فکر دانشجوها را مشغول می‌کند. یکی از مشکلاتی که وجود دارد مسائل سیاسی برای مسئولین وقت وزارت علوم از مسائل علمی مهم‌تر است، یعنی وزارت علوم دارد به دورانی برمی‌گردد که دانشگاه‌ها باشگاه احزاب سیاسی بود که میتینگ می‌گذاشتند و دانشجوها را سرگرم کارهای غیرعلمی می‌کردند. اعتقاد ما این است که دانشجو باید سیاسی و در صحنه باشد، اما دانشجو نباید بازیچه سیاسیون قرار گیرد که یک‌عده‌ای به اهداف خودشان برسند و از نیت پاک دانشجوها سوءاستفاده کنند. نمونه این مسائل را زیاد داریم. 

 

در موضوع بحث‌های کلان چون دبیر کمیسیون انرژی در شورای عالی عتف بودم درگیر این بودیم که طرح‌هایی را تصویب کنیم. این طرح‌ها از چه قرار است؟ آمدند مشکلات صنایع کشور را جمع کردند و این مشکلات را در قالب یک تعداد طرح کلان درآوردند و از دانشگاه‌ها خواستند این مشکلات را با نظر وزارت‌خانه‌ها و صنایع حل کنند، یعنی صنایع به عنوان بهره‌بردار باید بگویند که چه می‌خواهند، دانشگاه‌ها هم به عنوان مؤسسات پژوهشی اینها را حل کنند. طرحی بود که موقعی که تدوین می‌شود مسئولین وقت وزارت علوم برخلاف مسئولین فعلی، از تمام احزاب و گروه‌ها دعوت کردند. چندتا از اعضای آن رو نام می‌برم که از وزرای فعلی هستند؛ آقای مهندس چیت‌چیان وزیر نیرو یکی از اعضای این کمیسیون بود.

 

آقای زنگنه از افرادی بود که در این جلسه دعوت می‌شد. آقای دکتر مقدم معاون پژوهشی وزیر نفت یکی از افراد بود. از همه گروه‌ها بودند. هدف این بود که نیازهای واقعی مملکت دیده شود. در سال اول یعنی چندسال قبل از اینکه دولت فعلی تشکیل شود، بودجه این کار حدود 90 میلیارد تومان بود. در سال گذشته به 30 تا 40 میلیارد تومان رساندند و برای سال آینده هم بودجه را نصف کردند. این طرح کلان باعث می‌شد دانشگاه‌ها روی موضوعاتی فکر کنند که اکثراً مشکلات صنایع و اقتصاد کشورهای غربی و آمریکا است روی معضلات داخلی کشور خودشان کار کنند. از طرف دیگر درآمدی هم به دانشجوها اختصاص دهند که لازم نباشد به خاطر آن از کشور بروند. خیلی از دانشجوهای دکترا را می‌شناسم که متأهل شدند و سن آنها بالا رفته است می‌گویند نمی‌توانیم در کدت زیادی بدون حقوق کار کنیم. بعضی‌ها به خاطر همین مسئله به دانشگاه‌های خارج می‌روند و مشغول به کار می‌شوند. می‌گویند برای ما سخت است ولی مجبوریم برویم. در صورتی‌که اگر این طرح‌های کلان بود هم بودجه پژوهشی تأمین می‌شد، یعنی اساتید و دانشجوها کارهای تحقیقاتی خود را از قبل همین پروژه‌ها انجام می‌دادند و هم درآمد حداقلی برای دانشجوها داشت و به معنای واقعی از فرار مغزها جلوگیری می‌کرد.

 

بعضی موقع‌ها می‌گوییم می‌خواهیم از فرار مغزها جلوگیری کنیم، ولی مصوبه‌هایی تصویب می‌کنیم که شاید نوعی توهین باشد. مثلاً به نخبگان فلان عدد وام داده شود! نخبگان می‌خواهند به کار گرفته شوند و از دانش آنها استفاده شود، می‌خواهند نیازهای واقعی مملکت را رفع کنند. این طرح ضمن اینکه باعث می‌شد مشکلات صنعتی کشور حل شود و بعد از 37 سال ارتباط واقعی دانشگاه و صنعت را می‌توانستیم ایجاد کنیم، از فرار مغزها جلوگیری می‌کرد و باعث می‌شد دانشگاه‌ها تجهیز شود. دولت فعلی که آمد بودجه سال آینده را صفر کرده است. چرا؟ چون دغدغه مسئولین فعلی این طرح‌ها نیست، یعنی مسائل پژوهشی مشکل اصلی آقایان نیست. حالا اگر انواع و اقسام مسائل سیاسی را مطرح کنید بحث چیز دیگری می‌شود. الان گفته می‌شود دنبال این هستند که تشکل‌های دانشجویی سراسری خودساخته درست کنند. تشکل‌های سراسری باید از پایین به بالا باشد و نه از بالا به پایین! یعنی اول باید در دانشگاه تشکیل و بعد یکی شوند. اینها به دنبال این هستند که تشکل‌ها را از بالا آماده کنند و بگویند ما تشکل فراگیر داریم. چون تشکل‌های دیگر این رویه دولت را نمی‌پسندد. دنبال اردوهای مختلط هستند. در دانشگاه‌ها اردوهای مختلط می‌گذارند، بعد که می‌گوییم چرا این کار را کردید، می‌گویند ما خبر نداشتیم! چرا در چندسال قبل نمی‌شد و الان انجام می‌شود؟ مگر می‌شود شما به گروهی پول بدهید و ندانید که اینها چه می‌کنند؟ بعضی از اینها هم با این کار مشکلی ندارند. 

 

چند طرح شاخصی که در این دولت متوقف شده است را نام ببرید. 

 

مثلاً در حوزه نفت، طرح مدیریت یک‌پارچه مخازن پارس جنوبی بود. 

 

این ابتکار شورای عتف برای دوران دانشجویی است؟ 

 

در دولت قبلی حتی پروژه‌ها تقسیم شده است و از همه افراد استفاده شده است. بنده اسم آوردم. در آن کمیسیون اصلاً اصراری نبود و می‌خواستیم نیاز کشور حل شود. اگر آن کار را نمی‌کردیم باید به سراغ توتال و شل می‌رفتیم.

 

یعنی الان بانک نیاز صنعت موجود است؟ 

 

بله، ما کلاً مشکل داریم. در بحث پارس جنوبی میدان مشترک با قطر داریم. ما می‌خواستیم مدیریت یکپارچه داشته باشیم که این به تولید بیشتر کمک می‌کرد و مدیریت ما را یک‌پارچه می‌کرد و باعث می‌شد هم‌زمان بحث تولید و اکتشاف و همه مراحل را با هم بررسی کنیم. این را درنظر نگرفتند. روال تصویب پروژه‌ها به این صورت بود، صنعت اعلام می‌کرد که این نیاز را داریم، نه اینکه خود دانشگاه بگوید. متناسب با نیاز صنعت انجام می‌گرفت، یعنی از تمام وزارت‌خانه‌ها نیازها فراخوان می‌شد. به کمیسیون می‌آمد. در این کمیسیون نماینده وزارت نفت، نماینده وزارت نیرو، نماینده انرژی هسته‌ای و تمام وزارت‌خانه‌هایی که مرتبط بودند در این شورای عالی شرکت می‌کردند. افراد حقیقی که تخصص داشتند حضور داشتند. همه نشستند با هم بررسی علمی کردند و گفتند این طرح باید انجام گیرد. الان می‌بینیم که این طرح به کنار رفته است. هیچ‌کس هم جواب‌گو نیست چرا این طرح تعطیل شده است. مگر نیاز نبود و نیازها از پایین به بالا ارائه نشده بود؟ چرا بودجه سال آینده آن صفر است؟ بعد می‌گوییم چرا شتاب علمی و تعداد مقالات علمی ما کم و فرار مغزها زیاد شده است. اگر مسئولین ما دغدغه این مسائل را داشته باشند و به اندازه‌ای که به مسائل سیاسی توجه دارند، مطمئن هستم دو باره روند رو به رشد خود را به دست می‌آوریم. چون ما از داخل مشکل نداریم، دانشجوهای ما جزو بهترین‌ها هستند. هر کدام در هر دانشگاهی از بهترین‌ها هستند. چه اساتید و چه دانشجویان ما از بهترین‌ها هستند. هر وقت که به اینها بها داده شد مشکلات صنعت ما حل می‌شود. هر موقع این کار انجام نشد، با مشکل مواجه شدیم. 

 

این بحثی که رئیس‌جمهور در 22 بهمن مطرح کرد مبنی بر اینکه انتخابات نه به افراط است، با توجه به این رفتارها که چند نمونه آن را ذکر کردید، بفرمایید که اصلاً معنای افراط چیست؟ 

 

اعتدال یعنی قانون‌گرایی و احترام به رأی مردم. اصلاً دین ما دین اعتدال است. حالا اگر هرکس بخواهد از ظنّ یار خود مسائل را تعریف کند ما با مشکل مواجه می‌شویم. من تعجب می‌کنم بعضی از مسئولین علی‌رتبه کشور آرزوهای خود را اعتدال می‌نامند و بعد هم می‌گویند باید بگذاریم این نگاه به مجلس هم حاکم شود، یعنی مجلس هم دولتی شود. بعد هم بعضی از معاونین و مشاورها مسئولیت کار انتخاباتی را برعهده بگیرند. اینها واقعاً سمّ مهلک انتخابات و بی‌احترامی به رأی ملت است. به نظر می‌رسد اگر واقعاً دنبال این باشیم که انتخابات سالم و خوبی داشته باشیم، مسئولین دولتی باید از ورود به انتخابات پرهیز کنند. من وقتی صحبت‌های آقای کاظم جلالی را شنیدم که ایشان اعلام کرد آقای جهانگیری (معاون اول رئیس‌جمهور)، وزیر کشور و وزیر اطلاعات هر سه نفر به ایشان تماس گرفتند که شما کاندیدا شوید، این موضوع را به طور صریح یکی از مصادیق دخالت دولت در انتخابات می‌دانم. من فکر می‌کنم اگر که از این نوع اقدامات پرهیز و جلوگیری شود، مردم ما معمولاً وظیفه خود را خوب انجام می‌دهند. مردم همیشه در صحنه حضور دارند و بهترین تصمیم‌ها را می‌گیرند، به شرطی که بعضی افراد نخواهند با غبارآلود کردن فضا مردم را از مسیر اصلی منحرف کنند.

 

چند نمونه اعتدال که به اسم افراط‌گرایی در حال انجام شدن است مد نظر دارید؟ مثلاً در حوزه علم و پژوهش افراط‌گرایی رخ می‌دهد. آن هم این است که روند رشد علمی ما به شدت کند شده است. 

 

مصداق اجتماعی اعتدال یعنی اینکه نیازهای واقعی مردم را در نظر بگیریم و آنها را برطرف کنیم. مردم الان مشکل معیشت دارند، مشکل بیکاری دارند، مشکل رکود در کشور وجود دارد، واقعاً کسانی معتدل هستند که آن افراد دغدغه مردم را داشته باشند. وقتی می‌بینیم عده‌ای ادعای اعتدال دارند و در لیست انتخاباتی‌شان اصلاً آدم اقتصاددان و افرادی که بتوانند مشکلات اقتصادی مردم را دنبال کنند ندارند و به این موضوع مهم توجه نکنند، نام این را اعتدال نمی‌گذاریم. وقتی عملکرد گذشته افراد را می‌بینیم و بنا را روی این گذاشتند که به وعده‌های انتخاباتی خود عمل نکنند، می‌گویند رکود را در صد روز از بین می‌بریم، جشن آن را می‌گیرند و بعد از چند روز لایحه خروج از رکود می‌دهند، بعد از آن هم وزرا اعلام می‌کنند که وضع رکود بسیار خراب است، وقتی هم می‌گوییم چرا اینها را به مسئول عالی دولت نمی‌گویید، می‌گویند ایشان را نمی‌بینیم، به نظر می‌رسد اینها اعتدال و رویه منطقی نیست. هرموقع بتوانیم رویه منطقی را داشته باشیم و دغدغه‌های واقعی مردم را در نظر بگیریم، آن‌زمان می‌توانیم بگوییم اعتدالی عمل می‌کنیم. اگر تولیدکننده داخلی ما با مشکل مواجه است، اگر شرکت‌های واگن‌سازی ما نمی‌توانند حداکثر ظرفیت تولید خود را به کار ببرند و ما از خارج از کشور واگن وارد می‌کنیم، ما به این کار خروج از اعتدال می‌گوییم، یعنی وقتی نمی‌توانید از ظرفیت داخلی کشور استفاده کنید و برای کارگرهای اروپایی و چینی و کره‌ای اشتغال ایجاد کنید این خروج از اعتدال است. وقتی می‌بینیم کسی از مسیر دین خارج شده است این فرد اعتدال ندارد. قبلاً شنیده بودیم شرکت‌های آمریکایی برای اینکه قیمت برنج را کنترل کنند، میلیون‌ها تن برنج را در دریا می‌ریختند، باورمان نمی‌شد در کشور خودمان سیب‌زمینی‌ها را به جای اینکه در اختیار مستحقان قرار دهند اینها را از بین ببرند که قیمت سیب‌زمینی تعدیل شود. اینها با اعتدال و رویه‌ای که دین ما گفته است مغایر است. وقتی می‌بینیم در کشورمان چندهزار نفر دنبال وام ازدواج هستند و مشکل ازدواج دارند و دولت به جای اینکه مشکل واقعی شرکت‌های خودروسازی را حل کند وامی را که باید در خدمت اشتغال و ازدواج جوانان قرار دهد در اختیار خودروسازان قرار می‌دهد  که پارکینگ‌های آنها را خالی کند و بعد با پژو قرارداد می‌بندیم که مشکل پژو را حل کنیم به این خروج از اعتدال می‌گوییم. این رویه‌ها باعث می‌شود کارگران ما بیکار شوند و تولیدکننده داخل ما هیچ‌موقع در آن حدی که مردم ما موردنظر دارند برسد. دین ما حرف‌ها را ساده بیان می‌کند. مردم ما که پشتوانه نظام هستند و بارها از اسلام و نظام دفاع کردند، کارکردن برای مردم اعتدال می‌شود. هرجایی از این مسیر خارج شویم غیراعتدال است و اگر عملکرد را نگاه کنیم می‌بینیم که چه گروه‌هایی به حق اعتدال هستند و چه گروه‌هایی فقط شعار آن را می‌دهند. 

 

مجلس آینده برای مشکلاتی که مطرح کردید چه کار می‌تواند بکند؟ 

 

به نظر می‌رسد مشکلات را باید به صورت تخصصی حل کنیم و اولویت را بر پتانسیل داخل بگذاریم، یعنی قوانینی که می‌خواهیم تصویب کنیم باید طوری باشد که موانع داخل حل شود. تولیدکننده ما الان نمی‌تواند با سود بانکی 25 درصد با شرکت خارجی که چهار درصد سود می‌دهد رقابت کند. سیستم بانکی ما باید اصلاح شود. تولیدکننده و بخش خصوصی ما باید احساس کند که دولت و نظام به آنها اهمیت می‌دهد. اتاق بازرگانی ما  نماینده تولیدکننده نیست. اگر اعضای اتاق بازرگانی را ببینید متوجه می‌شوید که بیش از 90درصد اینها فقط واردکننده هستند، یعنی برای تولیدکننده ما هیچ انگیزه‌ای نیست که در اتاق بازرگانی حضور داشته باشد. واقعاً اگر می‌خواهیم بخش خصوصی فعال شود باید از سرمایه‌های داخلی استفاده کنیم، پول‌های سرگردانی که باعث تورم می‌شود باید سازوکاری آماده کنیم که بخش خصوصی با آن بتواند رشد کند. باید بحث فساد را ریشه‌کن کنیم. الان متولی مبارزه با فساد یک‌جا نیست و مدیریت واحد ندارد و این این باعث می‌شود نتوانیم بدر عرصه‌های مختلف با فساد مبارزه کنیم. ما باید بتوانیم شفاف‌سازی کنیم، قاچاقی که وارد کشور می‌شود ارزشی به اندازه یا بیشتر از میزان چیزی است که از گمرگات ما وارد می‌شود، علت چیست؟ عدم شفافیت. یعنی ما باید با استفاده از IT و علوم روز شفاف‌سازی لازم را انجام دهیم و یک‌عده از متخصصین متعهد در بندر ماهشهر و بندرعباس این کار را انجام دادند و جلوی میزان زیادی از قاچاق را گرفتند، ولی متأسفانه با آنها برخورد شد. چرا؟ چون با منافع یک‌عده مقابله می‌شد. اگر بتوانیم شفاف‌سازی لازم را انجام دهیم، مطمئناً می‌توانیم جلوی فساد و قاچاق را بگیریم. جلوی قاچاق و فساد گرفته شود، شایسته‌سالاری حاکم می‌شود.

 

متخصصین متعهد کشور ما نمی‌توانند از توان خود استفاده کنند. معمولاً افرادی که به سیستم‌های قدرت مرتبط هستند و از رانت‌های دولتی و اطلاعاتی استفاده می‌کنند، کارها را انجام می‌دهند. برای همین است که در کشور ما هیچ‌وقت پروژه‌ها به صورت دست اول به دست متخصصین و پیمانکاران داخلی نمی‌رسد و این باعث فرار مغزها می‌شود و باعث می‌شود تولید داخل با مشکل روبه‌رو شود. این باعث می‌شود که افراد انگیزه برای سرمایه‌گذاری داخلی نداشته باشند. مسکن مهری که رهبر معظم انقلاب روی آن تأکید کردند و گفتند حتی اگر بعضی مسئولین با این طرح مخالف هستند، اما یک عده زیادی چشم‌انتظار مسکن مهر هستند. یکی از کارهایی که باید در مجلس آینده انجام شود این است که باید مشکلات حداقلی مردم برای ازدواج و زندگی را تأمین کنیم. وقتی می‌بینیم بعضی افراد متأسفانه سرمایه‌های بالای هزارمیلیاردتومانی دارند برای‌شان قابل لمس نیست که یک نفر به یک واحد آپارتمان در خارج از تهران چشم دوخته است، چون به هیچ‌وجه یک کاخ‌نشین نمی‌تواند درد کوخ‌نشین را متوجه شود. ما باید سعی کنیم قانون‌گذاران ما از افرادی باشند که درد محرومین را چشیده باشند، آن‌موقع است که اهمیت طرح‌هایی مثل مسکن مهر را می‌دانند، اگر هم مشکلی است مشکل طرح را حل کنند. نه اینکه بگوییم این یک طرح مزخرف است و خیلی از مردم را از این حداقل محروم کنیم. ما باید مشکلات حداقل زندگی مردم را که بهترین مردم هستند برطرف کنیم. باید به جوان‌ها اعتماد کنیم

 

در قوانینی که تصویب می‌شود باید جوانان و نخبگان و بانوان را در نظر بگیریم تا از همه توان اینها استفاده کنیم. متأسفانه در قوانینی که تصویب می‌شود نگاه به خارج از کشور دارند و دنبال این هستند که برای کارگران خارجی  اشتغال ایجاد کنند. همان کاری که در بعضی از دوره‌ها انجام می‌شد و شاهد بودیم از اتحادیه‌های کارگری کره‌جنوبی به مسئولین ما لوح تقدیر می‌دادند که الحمدلله مجلس اصول‌گرا آن فرد را مورد مؤاخذه و استیضاح قرار داد. ما باید سعی کنیم به جوان‌ها و پتانسیل داخل اعتماد کنیم و به طور کلی فکر می‌کنم همه مواردی که عرض شد در بندهای اقتصاد مقاومتی خلاصه شده است. ما اگر به اقتصاد مقاومتی که نگاه به توان داخل دارد توجه کنیم می‌توانیم مشکلات واقعی مردم را برطرف کنیم. 

 

با سپاس از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.